True Detective (HBO)

Dura lex sed lex, czyli Sherlock i inni!
Awatar użytkownika
joana
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 3017
youtube Warszawa
Rejestracja: 23 października 2011, 11:18
Płeć: Kobieta
Ulubiony Serial: Jak wybrać jeden?
Lokalizacja: Warszawa

Re: True Detective (HBO)

Post autor: joana »

Co tu dużo pisać? Czekanie na 4 odcinek opłaciło się.
Według mnie ten serial jest najlepszy z obecnych aktualnie na rynku.
Nadal popis aktorski pary detektywów.
Marty - "Trzeba być twardym, żeby cały dzień wysłuchiwać tyrad psychola.'
Skrzynka Rusta zawierająca "pamiątki" z dawnych lat, metody stosowane za czasów pracy pod przykrywką, świetne teksty w klubie motocyklowym i przede wszystkim momenty, gdy Cohle spełniać musi, mimo woli, rolę pocieszyciela.
Na koniec, kilkuminutowa scena finałowa, świetnie nakręcona. Jestem pod wrażeniem. :)
Calcat iacentem vulgus (Seneka, rację ma)
Bostonq
Wskaż do odpowiedzi

Re: True Detective (HBO)

Post autor: Bostonq »

Wow. Wow. Ostatnie kilka minut odcinka to najprawdopodobniej jedna z najlepszych sekwencji filmowych w historii serialowej rozrywki... :shock:

MOŻLIWE SPOILERY, NIE FABULARNE, ALE DOTYCZĄCE KONSTRUKCJI SERIALU!

Takiej spektakularności, dynamiczności, w ogóle pomysłu kompozycyjno-montażowego - po tym, co otrzymaliśmy wcześniej - w ogóle się nie spodziewałem. Co teraz powiedzą Ci, co narzekali, że serial to tylko "gadające głowy"? :)

Tym bardziej, że ta scena ma logiczne uzasadnienie, nie jest czymś w rodzaju "deus ex machina", żeby zadowolić publiczność oczekującą akcji - cały odcinek do niej prowadzi, właśnie poprzez zbiór znakomitych scen z "gadającymi głowami" :)

Jest to w pierwszych 80% najbardziej klimatyczny epizod ze wszystkich, które do tej pory widzieliśmy - problemy Harta, sceny w klubie, momenty w mieszkaniu Cohla, jak słusznie pisze jc-k - jego "próby" pocieszania, przygotowania do akcji, w których whisky (chyba?) odgrywa niebagatelną rolę, po czym, w ostatnich 20% jesteśmy raczeni świetną, znakomicie nakręconą akcją, którą poprzedzają pełne napięcia sceny rozmów z tym gangiem... Mistrzostwo! :)

I taka uwaga, zainspirowana przeczytaną uwagą jednego z internautów komentujących ten serial. Tak, to jest najlepszy odcinek z dotychczasowych, ale klimat serialu nie zniknął, po prostu serial, a w zasadzie historia ewoluuje, zmienia się, przekształca, przede wszystkim jest nieprzewidywalna, więc równie dobrze następny epizod może znowu spowolnić akcję, skupić się na przesłuchaniu. Nie wiem, skąd przekonanie, że klimat budują TYLKO wolne, długie ujęcia. Takie w tym odcinku też są. A że pojawiła się niesamowita dynamika? Ten kontrast jeszcze bardziej ciekawi, intryguje, podejrzewam, że w klasycznym serialu ta ostatnia scena z tego epizodu byłaby oczywista, byłaby jedną z wielu. A tutaj - zaskakuje, wydaje się jeszcze bardziej dynamiczna, niż jest w rzeczywistości :) Poznajemy bohaterów jakby na nowo, widzimy ich "w ruchu", a to tylko kolejny element tej dość zagmatwanej układanki :)
Awatar użytkownika
joana
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 3017
Rejestracja: 23 października 2011, 11:18
Płeć: Kobieta
Ulubiony Serial: Jak wybrać jeden?
Lokalizacja: Warszawa

Re: True Detective (HBO)

Post autor: joana »

Trochę podyskutuję z ostatnim akapitem.
Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że ten odcinek przyniósł dużą dawkę akcji.
To uzasadnione jest, tak samo, jak uzasadniona była pewna statyczność w początkowej fazie serialu.
To nie jest i nie miał być serial akcji. Sprawa, która miała być rozwiązana, nie należała do rodzaju tych, gdzie z kopa się drzwi otwiera, robi naloty na handlarzy narkotyków, czy efektownie ściga się bandziorów po ulicach miasta. Sprawa w początkowej fazie wymagała żmudnej roboty, tej koncepcyjnej, którą wykonywał Rusty, to co nazwałabym - poznaniem profilu mordercy, - co obraz zbrodni mówi o jej autorze?
Potem, swoiste wąchanie śladów i układanie strzępków informacji, w jakąś logiczną całość, której wynikiem może być taka akcja, jak z 4 odc. Dodatkowo, poznajemy naszych bohaterów, ich historię, doświadczenia - te zawodowe, ale też osobiste. Wiemy o detektywach sporo, o ich charakterach, ale też o stanie ich emocji w chwili podejmowania decyzji o prowadzeniu dość niebezpiecznej i ryzykownej akcji, takiej obok procedur i ram prawem określonych.
Czy Marty zdecydowałby się na nią w innej, niż jego obecna, sytuacji życiowej?
I właśnie to wszystko, co poprzedziło akcję, jest nam pokazane za pomocą retrospekcji, które są obrazem dochodzenia do ustaleń śledczych, a dzięki narracji gadających głów otrzymujemy pewien skrót, który pozwala nam poznać bohaterów i ich motywacje.
No, to takie prowadzenie tempa serialu wydaje mi się bardzo naturalne i logicznie uzasadnione.
Wyobraź sobie teraz Bostonq, jak wyglądałby serial bez scen przesłuchań.
Calcat iacentem vulgus (Seneka, rację ma)
Bostonq
Wskaż do odpowiedzi

Re: True Detective (HBO)

Post autor: Bostonq »

Hmm, ale ja właśnie o tym pisałem :) Odniosłem się do wpisu xxxWODNIKxxx o treści: "W sumie najlepszy odcinek, ale zniknął cały klimat serialu". I wydaje mi się, a te "wydaje się" graniczy z pewnością, że napisałem, że "historia ewoluuje, zmienia się, przekształca, przede wszystkim jest nieprzewidywalna, więc równie dobrze następny epizod może znowu spowolnić akcję, skupić się na przesłuchaniu. Nie wiem, skąd przekonanie, że klimat budują TYLKO wolne, długie ujęcia. Takie w tym odcinku też są. A że pojawiła się niesamowita dynamika? Ten kontrast jeszcze bardziej ciekawi, intryguje, podejrzewam, że w klasycznym serialu ta ostatnia scena z tego epizodu byłaby oczywista, byłaby jedną z wielu. A tutaj - zaskakuje, wydaje się jeszcze bardziej dynamiczna, niż jest w rzeczywistości :) Poznajemy bohaterów jakby na nowo, widzimy ich "w ruchu", a to tylko kolejny element tej dość zagmatwanej układanki :)" Swoista statyka serialu na początku była niezbędna, żeby ten odcinek mógł się zdarzyć, żeby ta scena finałowa mogła wywołać takie właśnie wrażenie :) Pisałem w całym poście, że "gadające głowy" prowadzą nas niejako do tej sceny ("Tym bardziej, że ta scena ma logiczne uzasadnienie, nie jest czymś w rodzaju "deus ex machina", żeby zadowolić publiczność oczekującą akcji - cały odcinek do niej prowadzi, właśnie poprzez zbiór znakomitych scen z "gadającymi głowami"). Z czym Ty więc dyskutujesz, kurczę, nie bardzo wiem? :) A jeśli chodzi o zaskoczenie, to chodziło mi o to, że naprawdę nie spodziewałem się akurat teraz takiej eksplozji akcji - Ty się spodziewałaś? Finał, może. Ale w połowie?
Awatar użytkownika
joana
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 3017
Rejestracja: 23 października 2011, 11:18
Płeć: Kobieta
Ulubiony Serial: Jak wybrać jeden?
Lokalizacja: Warszawa

Re: True Detective (HBO)

Post autor: joana »

To znaczy, ja nie widzę tu kontrastu, że początek statyczny i nagle akcja, która wydaje się bardziej zauważalna, niż w innych produkcjach.
Dla mnie jest to logiczny ciąg zdarzeń, jak najbardziej uzasadniony. Nie mam poczucia, że poznaje bohaterów na nowo, bo cały ciąg zdarzeń i opinii, wcześniej poznanych (w 3 odc,) prowadzi do takiej, a nie innej rozgrywki.
Stan emocjonalny Martyego i filozofia połączona ze specyficznym doświadczeniem Rusta.
To są ci sami faceci z retrospekcji, obudowani rysem z przesłuchań, którzy weszli do akcji, traktując ją, jako dalszy ciąg śledztwa. To nie są inni (odmienieni) bohaterowie.
Calcat iacentem vulgus (Seneka, rację ma)
Bostonq
Wskaż do odpowiedzi

Re: True Detective (HBO)

Post autor: Bostonq »

Bo nie są i nigdzie nie napisałem, że są odmienieni. Gdy pisałem "na nowo", chodziło mi o to, że widzimy ich inaczej, w nowych sytuacjach, więc wiemy o nich więcej, a ostatni odcinek dość mocno zaktualizował tę wiedzę. Co innego kwestia opowieści, że Cohle pracował "pod przykrywką", a co innego zobaczyć to na własne oczy - jak to robił, do czego jest zdolny. Hart musi się zmierzyć z czymś, czego się nie spodziewał - zemstą kochanki, mocno wpływającą na jego "bezpieczeństwo" rodzinne, o którym tyle mówił. A ja np. nie przewidziałem, że ta dziewczyna będzie tak się zachowywać - jej wcześniejsze kwestie, ogólny "modus operandi", marzenia - nic na to nie wskazywało.
Awatar użytkownika
joana
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 3017
Rejestracja: 23 października 2011, 11:18
Płeć: Kobieta
Ulubiony Serial: Jak wybrać jeden?
Lokalizacja: Warszawa

Re: True Detective (HBO)

Post autor: joana »

Uwaga, mogą być spoilery.

Ale Bostonq, zaskoczona bym była zachowaniem tej dziewczyny, gdybym nie mogła jakoś logicznie go sobie wytłumaczyć.
A mogę.
Marty, w knajpie, zaingerował w jej związek (potencjalny, a może tylko w przygodę na jedną noc).
Rościł sobie prawo do własności, zazdrości i do jakiejś formy wierności ze strony kochanki. On, który po każdym , z nią, spotkaniu wracał do żony, jak porządny mąż, nie widząc w tym nic dziwnego, czy dwuznacznego. A widząc kochankę z innym poczuł się nagle zdradzony i to tak nim wstrząsnęło, że winę zrzucił na kochankę i sobie poszedł obrażony.
Zapomniał jednak, że tak naprawdę, to on był podwójnym zdrajcą. Tak, zdradzał żonę, ale zdradzał też kochankę
No to dostał to, na co zasłużył.
Że kochanka powinna milczeć, mając wzgląd na jego dzieci, żonę, opinię...itp? Nie, to nie ona powinna mieć w tyle głowy dobro dzieci (rodziny) Harta.
To on powinien o tym pomyśleć.

Czyli, zaskoczona takim jej zachowaniem nie byłam, bo je rozumiem i mogę wyprowadzić logicznie, bazując na tym, co o postaci mi powiedziano, ale również na swoim rozumieniu relacji między ludźmi.
Żebyś zrozumiał o co mi chodzi, to napiszę tak:
Znając postać kochanki, to co mówiła, jak się zachowywała wcześniej itp - zaskoczona byłabym, gdyby np. popełniła samobójstwo z rozpaczy, że Hart ją zostawił.
To do niej nie pasowało. Ale to, że poczuła się porzucona, jakoś zraniona i chciała się zemścić - to rozumiem.

Podobnie z przemianą (czy jak wolisz poznawaniem detektywów w "ruchu") i poziomem eksplozji akcji - przewidywać nie mogłam, bo równie dobrze, dalsze śledztwo mogło wyglądać tak, jak w pierwszej fazie - powolne grzebanie się w śladach, domysłach i przesłuchaniach.
Ale nie byłam zaskoczona, bo logika i następstwo wydarzeń prowadziło do takiej (akcyjnej) formy postępowania w śledztwie.
Wpływ na to miały charaktery detektywów i to, o czym pisałam wcześniej, stan emocjonalny i oczywiście wnioski ze śledztwa..
I Rust i Hart ewidentnie chcieli złapać bandziora.
Rust - może traktując złapanie go, jako wyzwanie intelektualne, swoistą grę - kto okaże się sprytniejszy? Pokręcony morderca czy Rust, ten wszystkowiedzący o świecie pesymista?
Hart? Ten zwyczajnie, chciał złapać mordercę, który pojawił się na jego terenie, tam gdzie jest jego rodzina i sąsiedzi.
Nie chodziło mu o jakąś grę, ale eliminację szkodnika, który działa w okolicy. Motywacja była też w postaci zagrożenia odebraniem mu sprawy, przez szefostwo.
Nikt tego nie lubi, bo to przegraną pachnie.
I tak spotkały się się motywacje detektywów, z ich wcześniejszym doświadczeniem, podkręcone przez stan emocjonalny Harta i mamy bohaterów gotowych do ryzykownych akcji.
Sumując. Przewidywać nie mogłam, ale zaskoczenia nie czuję. Zaskoczeniem byłoby np. oddanie przez nich sprawy.
Calcat iacentem vulgus (Seneka, rację ma)
Awatar użytkownika
sindar
Wskaż do odpowiedzi
Administrator
Administrator
Expert
Expert
Posty: 7674
Rejestracja: 30 kwietnia 2009, 10:32
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: No właśnie? Który?

Re: True Detective (HBO)

Post autor: sindar »

Nature relacji damsko-meskich juz eony temu probowali wyjasnic filozofowie i tak naprawde nikt tej natury nadal racjonalnie wyjasnic nie potrafi, wiec ten aspekt TD nie budzi u mnie az takich emocji i staram sie raczej skupic na watku glownym :).
Poziom odcinka 4 nadal bardzo wysoki - z wyjasnieniami posunelismy sie w ciekawy sposob o krok do przodu.
A samo przyspieszenie akcji pod koniec odcinka? Musze powiedziec, ze bylo bardzo dobrym poziomie, ale chyba az tak mnie nie zaskoczylo.
Hm... jak zobaczylem tych brodaczy w skorach, od razu mi Sons of Anarchy przyszlo na mysl i to, co sie w tym serialu wyprawia, wiec chyba az tak sie nie zdziwilem temu naglemu skokowi adrenaliny :)

Jak widac mamy takie serialowe rownanie: skora + motocykl + broda = przemoc + adrenalina ;)
Awatar użytkownika
najphil
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 2148
Rejestracja: 24 czerwca 2009, 18:32
Lokalizacja: Faroes Island
Kontakt:

Re: True Detective (HBO)

Post autor: najphil »

Obejrzałem. Dobry odcinek, nic więcej. Zmiana tempa ani mnie nie zaskoczyła - widać, gdzieś pod skórą podejrzewałem, że coś takiego może nastąpić. Ani nie zachwyciła - cały czas miałem wrażenie, że sytuację można by rozwiązać lepiej. To znaczy na etapie, gdy dowiedzieli się, że podejrzany gotuje dla gangu. No ale o ten głupi plan obwiniam alkohol w żyłach chłopaków i brak trzeźwej oceny sytuacji, a może i podświadomą ochotę Cohle, żeby znów móc "urzędowo" się naćpać.

Nie wiem, czy już ktoś o tym nie wspominał, ale mnie zastanawiał ta kochanka, gdzieś siedziała w tyle głowy. Głównie te jej śliczne oczęta, aż mnie olśniło.

ObrazekObrazek
Awatar użytkownika
joana
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 3017
Rejestracja: 23 października 2011, 11:18
Płeć: Kobieta
Ulubiony Serial: Jak wybrać jeden?
Lokalizacja: Warszawa

Re: True Detective (HBO)

Post autor: joana »

Kolejny świetny odcinek.
Pierwsza część - akcja na farmie - wymierzenie sprawiedliwości, niby nie powinno tak być, a jednak czasami chciałoby się podobnie postąpić.
I znowu monologi Rusta, mogę tego słuchać godzinami, czysta manipulacja, czarni myślą, że mają przed sobą faceta, który odleciał, a to on ich czyta i próbuje dowiedzieć się od nich szczegółów nowej sprawy.
Świetny pokaz manipulacji podczas przesłuchania naćpanego zabójcy.
Zdziwienie, że Hart trochę za łatwo połknął sugestie przesłuchujących dotyczące Rusta. Może to gra?
Co za klimat w ostatnich ujęciach odcinka, fajne ujęcia.
I to ciągłe poczucie, że nic nie jest takim, jakie nam się wydaje.
Muszę wrócić do poprzednich odcinków, bo na pewne elementy zwracałam mniejszą uwagę, a teraz wychodzi, że nabierają one wagi.
Calcat iacentem vulgus (Seneka, rację ma)
Awatar użytkownika
sindar
Wskaż do odpowiedzi
Administrator
Administrator
Expert
Expert
Posty: 7674
Rejestracja: 30 kwietnia 2009, 10:32
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: No właśnie? Który?

Re: True Detective (HBO)

Post autor: sindar »

Rozwiazanie sprawy zaraz na poczatku odcinka 5 bylo oczywiscie pozorne, niemniej mam wrazenie, ze tak naprawde dopiero od tego momentu rozpoczal sie wlasciwy serial. To z czym na razie mielismy do czynienia, to byla dopiero przygrywka, w ktorej poznawalismy bohaterow.

Wyglada na to, ze od tego odcinka problemy osobiste (aczkolwiek swietny byl motyw z dorastajacymi corkami!) zejda na troche dalszy plan i zacznie sie taki serial, na ktory bardzo czekam - akcja skupi sie na wlasciwym poszukiwaniu sprawcow. A detektywi niejednemu VIP-owi moga jeszcze nadepnac na odcisk.

Czekam z niecierpliwoscia - najlepsze momenty dopiero przed nami.
Bostonq
Wskaż do odpowiedzi

Re: True Detective (HBO)

Post autor: Bostonq »

Wiedziałem, że już gdzieś o tym czytałem, słyszałem, ale dopiero teraz (przy lekturze najnowszego numeru "Coś na progu") wpadłem na to, skąd to znam:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_King_in_Yellow (pewnie można było wcześniej wklepać to w google... ;) )

To jest najlepsze: ten zbiór opowiadań ukaże się w końcu w rewelacyjnej serii "Biblioteka grozy" wydawnictwa C&T! :)

http://esensja.stopklatka.pl/esensjoped ... ektu=18215

Bardzo jestem ciekawy, w jaki sposób twórcy nawiązują do tego, klasycznego już dzieła z kręgu literatury grozy :)

A że atmosfera mistyczna zdaje się być coraz bardziej zauważalna (spokojnie, żadne tam duchy, ale coś w rodzaju podskórnego napięcia, które towarzyszy całej tej historii, a scena ostatnia najnowszego odcinka faktycznie jest niezwykła), to sądzę, że świetnie będzie przeczytać ten zbiór :)

Zastanawia mnie jedno - w tym odcinku widzieliśmy, że oni kłamią, opowiadając tę historię. Niby chodziło o jeden moment, mocno dla nich newralgiczny. A co jeśli kłamali, razem, jeden z nich, wcześniej? Skąd mamy wiedzieć, co jest prawdą, a co nie? Świetny pomysł narracyjny :)
Awatar użytkownika
sindar
Wskaż do odpowiedzi
Administrator
Administrator
Expert
Expert
Posty: 7674
Rejestracja: 30 kwietnia 2009, 10:32
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: No właśnie? Który?

Re: True Detective (HBO)

Post autor: sindar »

swietnie, trzeba sie ta ksiazka zainteresowac :)
Awatar użytkownika
sindar
Wskaż do odpowiedzi
Administrator
Administrator
Expert
Expert
Posty: 7674
Rejestracja: 30 kwietnia 2009, 10:32
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: No właśnie? Który?

Matthew McConaughey nie wróci w 2 sezonie True Detective!

Post autor: sindar »

Obrazek

Matthew McConaughey potwierdził, że nie zobaczymy go w drugiej serii hitowego serialu HBO.
Tę smutną dla fanów serialu informację aktor potwierdził za kulisami ceremonii wręczenia Oskarów.

PS Na marginesie - gratulacje dla Matthew za zdobycie Oskara!
Awatar użytkownika
karol_maverick
Wskaż do odpowiedzi
specjalista
specjalista
Posty: 299
Rejestracja: 18 kwietnia 2009, 21:17
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław/Syców
Kontakt:

Re: Matthew McConaughey nie wróci w 2 sezonie True Detective

Post autor: karol_maverick »

Jeśli się nie mylę to od początku było mówione, że jeśli będzie 2 sezon to będzie to inna sprawa, inni bohaterowie i inni aktorzy, wiec bez zaskoczenia.
Awatar użytkownika
grego1980
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 2480
Rejestracja: 26 listopada 2007, 16:03
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: 2 i pół
Lokalizacja: Wielki świat kuchenny blat czyli wawa

Re: Matthew McConaughey nie wróci w 2 sezonie True Detective

Post autor: grego1980 »

karol_maverick pisze:Jeśli się nie mylę to od początku było mówione, że jeśli będzie 2 sezon to będzie to inna sprawa, inni bohaterowie i inni aktorzy, wiec bez zaskoczenia.
Też tak czytałem.
Awatar użytkownika
sindar
Wskaż do odpowiedzi
Administrator
Administrator
Expert
Expert
Posty: 7674
Rejestracja: 30 kwietnia 2009, 10:32
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: No właśnie? Który?

Re: Matthew McConaughey nie wróci w 2 sezonie True Detective

Post autor: sindar »

Ale póki co nadzieję zawsze można było mieć ;)
Awatar użytkownika
sindar
Wskaż do odpowiedzi
Administrator
Administrator
Expert
Expert
Posty: 7674
Rejestracja: 30 kwietnia 2009, 10:32
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: No właśnie? Który?

Re: True Detective (HBO)

Post autor: sindar »

Przedostatni odcinek sezonu za nami, w ktorym wyszlismy z policyjnego pokoju przesluchan i licznych retrospekcji, jakimi raczyli nas dotad tworcy serialu.
Po latach nastapil restart wspolpracy pomiedzy detektywami i sledztwo ruszylo ponownie w obecnych czasach. Wydaje się, że krok po kroku zblizamy sie do rozwiazania zagadki, aczkolwiek czuję, że jeszcze możemy się lekko w tej kwestii zdziwic.
W przedostatnim odcinku bylo dosc spokojnie, ale czy taka cisza nie zwiastuje burzy, ktora moze i zapewne rozpeta sie w ostatnim odcinku sezonu?
Jakze zlowieszczy potrafi byc widok zwyklej kosiarki do trawy... ;)
Spoiler:
Awatar użytkownika
najphil
Wskaż do odpowiedzi
Expert
Expert
Posty: 2148
Rejestracja: 24 czerwca 2009, 18:32
Lokalizacja: Faroes Island
Kontakt:

Re: True Detective (HBO)

Post autor: najphil »

Cholera, sklerozę mam, albo oglądałem nieuważnie. Czy nasi detektywi nie spotkali już tego kolesia w przeszłości, zaraz po pierwszym morderstwie? Jak kosił trawnik wokół zamkniętej szkoły?
ObrazekObrazek
Awatar użytkownika
sindar
Wskaż do odpowiedzi
Administrator
Administrator
Expert
Expert
Posty: 7674
Rejestracja: 30 kwietnia 2009, 10:32
Płeć: Mężczyzna
Ulubiony Serial: No właśnie? Który?

Re: True Detective (HBO)

Post autor: sindar »

cieplo, cieplo... ;)

Szybka odpowiedź

   
Oceń ten serial
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości