I kolejna propozycja spod skrzydeł braci Scott. Historia w serialu ma się dziać dwutorowo i opowiadać losy dwóch kobiet. Alais - 17letniej córki intendenta w czasach religijnych konfliktów wewnątrz chrześcijańskiego świata oraz młodej pani archeolog prowadzącej wykopaliska pod murami Carcassonne. Osią intrygi są poszukiwania świętego Graala.
Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób ukazane zostanie historyczno-religijne tło w serialu, bo czasy były ciekawe, ale twórcy mogą łatwo zmanipulować odbiorcę i pójść na łatwiznę dając uproszczone odpowiedzi.
W 1209 roku, na rozkaz papieża, Szymon z Montfort poprowadził krucjatę przeciwko albigensom - był to ruch społeczny ściśle związany z katarami. Wyprawa zakończyło się rzezią i mordowaniem ludności na terenie całej Langwedocji. Łatwo tu potępić to zajście i ukazać Szymona jako ziejącego nienawiścią fanatyka. Szczególnie, gdy spojrzy się na postulaty albigensów - odrzucali oni wojnę, krytykowali system feudalny oraz kościół za bogacenie się i wtrącanie do polityki - dla każdego współczesnego antykleryka, to po prostu ideał. Sprawa jednak nie jest tak prosta, a niektóre wierzenia katarów były naprawdę mocno kontrowersyjne.
Czy to będzie laurka wystawiona albigensom, czy może twórcy postarają się trochę poważniej podejść do tematu, zobaczymy.
I kolejna propozycja spod skrzydeł braci Scott. Historia w serialu ma się dziać dwutorowo i opowiadać losy dwóch kobiet. Alais - 17letniej córki intendenta w czasach religijnych konfliktów wewnątrz chrześcijańskiego świata oraz młodej pani archeolog prowadzącej wykopaliska pod murami Carcassonne. Osią intrygi są poszukiwania świętego Graala.
Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób ukazane zostanie historyczno-religijne tło w serialu, bo czasy były ciekawe, ale twórcy mogą łatwo zmanipulować odbiorcę i pójść na łatwiznę dając uproszczone odpowiedzi.
W 1209 roku, na rozkaz papieża, Szymon z Montfort poprowadził krucjatę przeciwko albigensom - był to ruch społeczny ściśle związany z katarami. Wyprawa zakończyło się rzezią i mordowaniem ludności na terenie całej Langwedocji. Łatwo tu potępić to zajście i ukazać Szymona jako ziejącego nienawiścią fanatyka. Szczególnie, gdy spojrzy się na postulaty albigensów - odrzucali oni wojnę, krytykowali system feudalny oraz kościół za bogacenie się i wtrącanie do polityki - dla każdego współczesnego antykleryka, to po prostu ideał. Sprawa jednak nie jest tak prosta, a niektóre wierzenia katarów były naprawdę mocno kontrowersyjne.
Czy to będzie laurka wystawiona albigensom, czy może twórcy postarają się trochę poważniej podejść do tematu, zobaczymy.
To nie ma być serial historyczny - podobnie jak w The Borgia - coś tam będzie zaczerpnięte z historii a coś tam dołożą dla kontrastu. Dlatego nie może być wodą na młyn dla wspomnianych grup.
Również na niego czekam - szkoda tylko, że nigdzie nie mogę doczytać o przybliżonej dacie premiery...
To nie ma być serial historyczny - podobnie jak w The Borgia - coś tam będzie zaczerpnięte z historii a coś tam dołożą dla kontrastu. Dlatego nie może być wodą na młyn dla wspomnianych grup. Również na niego czekam - szkoda tylko, że nigdzie nie mogę doczytać o przybliżonej dacie premiery...
Hehe, a od kiedy to jest powód dla fanatycznych antyklerykałów, by rezygnować z agitacji.
Ostatnio mnie zastrzelili wrzucając rysunek kobiety za którą stał biskup i przebijał ją włócznią i stało się to przyczynkiem do śmiało wysuniętej tezy, że kościół katolicki od zarania dziejów gnębił i upokarzał kobiety.
I wszystko by było w porządku, gdyby nie fakt, że na tym rysunku poza wspomnianym biskupem był jeszcze Lenin i Turek, a kobieta pośrodku była hinduską z bindi na czole - i była uosobieniem Indii, jako kraju gnębionego przez różne siły
Ten serial ma stać pod znakiem przygody, niemniej jakieś wyobrażenie tamtych czasów będzie dawał - dlatego jestem ciekaw jak to pokażą.
Hehe, a od kiedy to jest powód dla fanatycznych antyklerykałów, by rezygnować z agitacji.
Ostatnio mnie zastrzelili wrzucając rysunek kobiety za którą stał biskup i przebijał ją włócznią i stało się to przyczynkiem do śmiało wysuniętej tezy, że kościół katolicki od zarania dziejów gnębił i upokarzał kobiety.
I wszystko by było w porządku, gdyby nie fakt, że na tym rysunku poza wspomnianym biskupem był jeszcze Lenin i Turek, a kobieta pośrodku była hinduską z bindi na czole - i była uosobieniem Indii, jako kraju gnębionego przez różne siły :D
Ten serial ma stać pod znakiem przygody, niemniej jakieś wyobrażenie tamtych czasów będzie dawał - dlatego jestem ciekaw jak to pokażą.
najphil popadasz w skrajności - jeszcze serial się nie zaczął a Ty już uprawiasz czarnowidztwa
Skoro kreujesz się na "obrońcę Częstochowy" to dlaczego byłeś taki cichutki w temacie o serialu "The Borgia"?
Oczywiście serial nie jest oparty na faktach ale jest chyba oczywistym, że jego papiestwo było raczej niechlubnym w dziejach kk... - zaprzeczysz?
Ale nie trzeba aż tak daleko sięgać by dopatrzyć się wielu niechlubnych działań w religii i to nie tylko tej wiodącej w naszym Państwie.... - nie ma więc co się dziwić, że każda akcja powoduje reakcję.
Ja tam więc chętnie go oglądnę i będę oczekiwał dobrej rozrywki bez względu na to jak sytuacja zostanie przedstawiona
[b]najphil[/b] popadasz w skrajności - jeszcze serial się nie zaczął a Ty już uprawiasz czarnowidztwa :D Skoro kreujesz się na "obrońcę Częstochowy" to dlaczego byłeś taki cichutki w temacie o serialu "The Borgia"? Oczywiście serial nie jest oparty na faktach ale jest chyba oczywistym, że jego papiestwo było raczej niechlubnym w dziejach kk... - zaprzeczysz? Ale nie trzeba aż tak daleko sięgać by dopatrzyć się wielu niechlubnych działań w religii i to nie tylko tej wiodącej w naszym Państwie.... - nie ma więc co się dziwić, że każda akcja powoduje reakcję.
Ja tam więc chętnie go oglądnę i będę oczekiwał dobrej rozrywki bez względu na to jak sytuacja zostanie przedstawiona :)
Drogi przyjacielu, jestem ateistą i to przez prawdziwe "A" i boli mnie kiedy tym terminem wycierają sobie gęby wszyscy zażarci antyklerykałowie, bo nie mają do tego prawa
A dodatkowo, uwielbiam historię i nie zgadzam się na ocenianie pewnych zdarzeń z perspektywy współczesnego człowieka, według obecnych norm moralnych i etycznych.
KK popełniał i popełnia wiele błędów, ale ma również niezaprzeczalne zasługi, ba!, cała cywilizacja europejska związana jest z tą religią. To bezkompromisowe odrzucanie kościoła, nazywanie go złem wcielonym i wieszanie na nim psów, świadczy o zwykłym nieuctwie, ignorancji i braku szacunku do własnego dziedzictwa kulturowo-cywilizacyjnego. I tyle.
Ale absolutnie się nie zamykam. Jeśli serial będzie dobry, to uznam i pierwszy to potwierdzę, niezależnie od tego, jak będą tu przedstawiany wojny z heretykami - najwyżej będzie dobry powód do kolejnych ciekawych dyskusji.
A co do Borgiów, to nie ma o czym dyskutować - fakty historyczne były przedstawiane zgodnie z prawdą, a cały ten okres panowania Aleksandra VI, jak i innych papieży z tego okresu był tak przeżarty intrygami trzech wielkich rodzin oraz niekończącymi się próbami zjednoczenia Włoch, że zapewne wszelkie pomysły pana Puzo tak naprawdę zbladłyby w porównaniu z rzeczywistością.
Kościół tworzą ludzie i to jest polityka - ze wszelkimi blaskami i cieniami oraz całą paletą szarości - i to w "Borgiach" było świetnie ukazane. Wszelkie próby jednowymiarowego oceniania historii pachnie edukacją zakończoną na przedszkolu.
Drogi przyjacielu, jestem ateistą i to przez prawdziwe "A" ;) i boli mnie kiedy tym terminem wycierają sobie gęby wszyscy zażarci antyklerykałowie, bo nie mają do tego prawa :D A dodatkowo, uwielbiam historię i nie zgadzam się na ocenianie pewnych zdarzeń z perspektywy współczesnego człowieka, według obecnych norm moralnych i etycznych.
KK popełniał i popełnia wiele błędów, ale ma również niezaprzeczalne zasługi, ba!, cała cywilizacja europejska związana jest z tą religią. To bezkompromisowe odrzucanie kościoła, nazywanie go złem wcielonym i wieszanie na nim psów, świadczy o zwykłym nieuctwie, ignorancji i braku szacunku do własnego dziedzictwa kulturowo-cywilizacyjnego. I tyle.
Ale absolutnie się nie zamykam. Jeśli serial będzie dobry, to uznam i pierwszy to potwierdzę, niezależnie od tego, jak będą tu przedstawiany wojny z heretykami - najwyżej będzie dobry powód do kolejnych ciekawych dyskusji.
A co do Borgiów, to nie ma o czym dyskutować - fakty historyczne były przedstawiane zgodnie z prawdą, a cały ten okres panowania Aleksandra VI, jak i innych papieży z tego okresu był tak przeżarty intrygami trzech wielkich rodzin oraz niekończącymi się próbami zjednoczenia Włoch, że zapewne wszelkie pomysły pana Puzo tak naprawdę zbladłyby w porównaniu z rzeczywistością.
Kościół tworzą ludzie i to jest polityka - ze wszelkimi blaskami i cieniami oraz całą paletą szarości - i to w "Borgiach" było świetnie ukazane. Wszelkie próby jednowymiarowego oceniania historii pachnie edukacją zakończoną na przedszkolu. :)
najphil pisze:(...)uwielbiam historię i nie zgadzam się na ocenianie pewnych zdarzeń z perspektywy współczesnego człowieka, według obecnych norm moralnych i etycznych.
Tym sposobem ograniczasz możliwość krytyki tylko dla historyków i znawców tematu.
Wcale nie jestem przekonany, że to właściwe podejście. Czyn haniebny pozostaje haniebnym niezależnie od norm moralnych czy etycznych. Nie można tłumaczyć występków sytuacją czy przyzwoleniem społecznym. Moim zdaniem np. morderstwo zawsze pozostaje morderstwem niezależnie od tego czy to współczesny biznesmen po pijaku rozjedzie dziecko na pasach, czy też w zamierzchłych czasach kowboj zastrzelił czerwonoskórego (bo tak przecież wszyscy robili).
[quote="najphil"](...)uwielbiam historię i nie zgadzam się na ocenianie pewnych zdarzeń z perspektywy współczesnego człowieka, według obecnych norm moralnych i etycznych.[/quote] Tym sposobem ograniczasz możliwość krytyki tylko dla historyków i znawców tematu.
Wcale nie jestem przekonany, że to właściwe podejście. Czyn haniebny pozostaje haniebnym niezależnie od norm moralnych czy etycznych. Nie można tłumaczyć występków sytuacją czy przyzwoleniem społecznym. Moim zdaniem np. morderstwo zawsze pozostaje morderstwem niezależnie od tego czy to współczesny biznesmen po pijaku rozjedzie dziecko na pasach, czy też w zamierzchłych czasach kowboj zastrzelił czerwonoskórego (bo tak przecież wszyscy robili).
Tym sposobem ograniczasz możliwość krytyki tylko dla historyków i znawców tematu.
No i oczywiście, że tak. Tylko specjaliści są w stanie ocenić pewne zjawiska, wszelkie możliwe konteksty i wyciągnąć obiektywne wnioski. Sam jestem tylko hobbystą, ale przynajmniej mam tego świadomość.
Czy ocenę stanu swojego zdrowia powierzyłbyś przypadkowemu kolesiowi, który swoją "wiedzę" czerpie tylko i wyłączenie z "Housa"? Skoro nie zabierasz się do szukania zabójców, mimo że masz za sobą wszystkie odcinki "Castle" i "CSI", to chyba świadczy o zdrowym rozsądku i świadomości, że wiedza nie może być powierzchowna.
Tak samo jest z historią, możesz zabrać się za ocenianie wojen z heretykami, ale musisz mieć świadomość, że o ile sam nie wgryziesz się w temat, lub nie zaufasz specjalistom, którzy robili to przez całe życie, to twoje możliwe wnioski będą bardzo wątpliwej jakości, pozbawione potrzebnej głębi oraz bez niezbędnego kontekstu "geo-społeczno-polityczno-socjo-historycznego".
Co nie zmienia faktu, że dyskutować i kłócić się możemy nawet uzbrojeni w minimalną wiedzę, o ile tylko będziemy mieć tego świadomość.
[quote]Tym sposobem ograniczasz możliwość krytyki tylko dla historyków i znawców tematu.[/quote]
No i oczywiście, że tak. Tylko specjaliści są w stanie ocenić pewne zjawiska, wszelkie możliwe konteksty i wyciągnąć obiektywne wnioski. Sam jestem tylko hobbystą, ale przynajmniej mam tego świadomość.
Czy ocenę stanu swojego zdrowia powierzyłbyś przypadkowemu kolesiowi, który swoją "wiedzę" czerpie tylko i wyłączenie z "Housa"? Skoro nie zabierasz się do szukania zabójców, mimo że masz za sobą wszystkie odcinki "Castle" i "CSI", to chyba świadczy o zdrowym rozsądku i świadomości, że wiedza nie może być powierzchowna.
Tak samo jest z historią, możesz zabrać się za ocenianie wojen z heretykami, ale musisz mieć świadomość, że o ile sam nie wgryziesz się w temat, lub nie zaufasz specjalistom, którzy robili to przez całe życie, to twoje możliwe wnioski będą bardzo wątpliwej jakości, pozbawione potrzebnej głębi oraz bez niezbędnego kontekstu "geo-społeczno-polityczno-socjo-historycznego".
Co nie zmienia faktu, że dyskutować i kłócić się możemy nawet uzbrojeni w minimalną wiedzę, o ile tylko będziemy mieć tego świadomość. :D
Na szczęście historia jest przeszłością. Dzięki temu mam możliwość spojrzenia na nią z perspektywy i z naszego współczesnego punktu widzenia, znając skutki jakie poszczególne wydarzenia historyczne spowodowały. Owszem trzeba znać uwarunkowania, w jakich działy się sprawy, ale przy ocenie tychże nie można stosować tylko "moralności tubylca". Bo co z tego ma wynikać? Osiągnięcie zrozumienia dla postępków niezbyt chlubnych? Owszem mogę wtedy stwierdzić dlaczego tak się działo, ale ocenę czy działo się dobrze pozostawiam sobie i swojej współczesnej mentalności.
Kościół sobie "nagrabił' przez lata i teraz zbiera tego owoce. Instytucja ta nie kojarzy mi się z wiarą, ale z wykorzystywaniem jej dla osiągnięcia władzy nad ludźmi. To tak wygodnie obiecywać maluczkim raj w bliżej nieokreślonej przyszłości, teraźniejszość podporządkowując dążeniu tylko do tego celu i traktować ją jak etap przejściowy. Ta przejściowość z kolei ma usprawiedliwiać całe zło, które po drodze się ludziom przydarza. Pamiętaj o wieczności....niezbadane wyroki...i tym podobne bzdury. Wygodne podejście. Dlatego kościół należy oceniać tak samo jak każdą inną instytucję dążącą do osiągnięcia władzy, bogactwa i panowania nad "światem". Zło nazwać złem (mimo, że dla wyższych celów" było czynione), a osiągnięcia docenić wg. kryteriów pozbawionych zabarwienia "mistycznego".
Taka dygresja, gdy inni zachwycają się pięknem piramid, geniuszem budowniczych, wreszcie ich trwałością - ja widzę też krew na kamieniach i przede wszystkim bzdurne powody, dla których powstały. Co z tego, że w starożytnym Egipcie było to normalne, zrozumiałe i celowe? Ja mam przywilej dokonania ocen z perspektywy, bo właśnie ta perspektywa pokazuje prawdziwą wartość. Co z piramid pozostało? Sterta kamieni pozbawiona tej treści, którą kiedyś się im przypisywało.
Kontekst historyczny, o którym piszesz NajPhilu, jest przyczynkiem, żeby zrozumieć powody zjawiska, ale ocena musi ponad ten kontekst sięgać.
Dlatego mordowanie niewiernych mogę zrozumieć jako sposób dorwania się do władzy, ale na pewno nie usprawiedliwię go chęcią zbawienia ich dusz.
A poza tym nie na darmo mam swoje imię, żeby kościołowi przysłowiowe "stosy" wybaczyć. I do tego nie muszę być historykiem.
Na szczęście historia jest przeszłością. Dzięki temu mam możliwość spojrzenia na nią z perspektywy i z naszego współczesnego punktu widzenia, znając skutki jakie poszczególne wydarzenia historyczne spowodowały. Owszem trzeba znać uwarunkowania, w jakich działy się sprawy, ale przy ocenie tychże nie można stosować tylko "moralności tubylca". Bo co z tego ma wynikać? Osiągnięcie zrozumienia dla postępków niezbyt chlubnych? Owszem mogę wtedy stwierdzić dlaczego tak się działo, ale ocenę czy działo się dobrze pozostawiam sobie i swojej współczesnej mentalności. Kościół sobie "nagrabił' przez lata i teraz zbiera tego owoce. Instytucja ta nie kojarzy mi się z wiarą, ale z wykorzystywaniem jej dla osiągnięcia władzy nad ludźmi. To tak wygodnie obiecywać maluczkim raj w bliżej nieokreślonej przyszłości, teraźniejszość podporządkowując dążeniu tylko do tego celu i traktować ją jak etap przejściowy. Ta przejściowość z kolei ma usprawiedliwiać całe zło, które po drodze się ludziom przydarza. Pamiętaj o wieczności....niezbadane wyroki...i tym podobne bzdury. Wygodne podejście. Dlatego kościół należy oceniać tak samo jak każdą inną instytucję dążącą do osiągnięcia władzy, bogactwa i panowania nad "światem". Zło nazwać złem (mimo, że dla wyższych celów" było czynione), a osiągnięcia docenić wg. kryteriów pozbawionych zabarwienia "mistycznego". Taka dygresja, gdy inni zachwycają się pięknem piramid, geniuszem budowniczych, wreszcie ich trwałością - ja widzę też krew na kamieniach i przede wszystkim bzdurne powody, dla których powstały. Co z tego, że w starożytnym Egipcie było to normalne, zrozumiałe i celowe? Ja mam przywilej dokonania ocen z perspektywy, bo właśnie ta perspektywa pokazuje prawdziwą wartość. Co z piramid pozostało? Sterta kamieni pozbawiona tej treści, którą kiedyś się im przypisywało. Kontekst historyczny, o którym piszesz NajPhilu, jest przyczynkiem, żeby zrozumieć powody zjawiska, ale ocena musi ponad ten kontekst sięgać. Dlatego mordowanie niewiernych mogę zrozumieć jako sposób dorwania się do władzy, ale na pewno nie usprawiedliwię go chęcią zbawienia ich dusz. A poza tym nie na darmo mam swoje imię, żeby kościołowi przysłowiowe "stosy" wybaczyć. I do tego nie muszę być historykiem.
Dzięki temu mam możliwość spojrzenia na nią z perspektywy i z naszego współczesnego punktu widzenia, znając skutki jakie poszczególne wydarzenia historyczne spowodowały.
Dokładnie tak, ale trzeba znać wszystkie skutki - wyciąganie wniosków bez przygotowania, na zasadzie tylko i wyłącznie moralnego imperatywu z rodzaju: zabito innowierców znaczy, że to było zło, bo nie można zabijać ludzi - jest infantylne. Nie darmo kierunki studiów związane z historią czy archeologią należą do najtrudniejszych.
Po pierwsze, kościół dążył do władzy i bogactwa z pewnych określonych powodów. Wprowadzał porządek i cywilizację. Władza i mieszanie się do polityki było niezbędne by przetrwać i mieć jakiegoś bata na panoszących się władców, którym mogła uderzyć palma do głowy.
Bogactwo - bo kto słucha biednego. Gdy do niepiśmiennego chłopa podszedłby łachmaniarz i zaczął mu truć o tym jak ma żyć, jakich praw przestrzegać, to by chłop przegonił w czorty i jeszcze przejechał po plerach grabiami. A gdy to samo mu mówi możny pan, to już co innego. Bogactwo od zawsze równało się autorytet. To samo z kościołami. Oczywiście można by było odprawiać msze w oborze, ale to dopiero pełne przepychu kościoły ze złoceniami, ogromnymi ołtarzami i wielkimi malunkami nadają odpowiedniego klimatu i przydają misterium.
Trzeba pamiętać, że po upadku Rzymu nastąpił upadek cywilizacji w ogóle. Chaos i prawo dżungli. Czepiasz się, że kościół tworzył baje i kazał ludziom w nie wierzyć, ale dzięki temu wprowadzał podwaliny dla nowej cywilizacji. Np. mówił o tym, że niedziela jest dniem świętym i w ten dzień nie można zabijać. Wydawać by się mogło, że to niewiele, ale dla ludzi, którzy codziennie się spotykali z przemocą, to ogromny krok ku społeczeństwu, w którym obowiązują pewne normy.
Człowiek jest egoistycznym drapieżnikiem, jeśli nie narzucałoby mu się żadnych norm, nigdy nie stworzylibyśmy społeczeństwa. A czy lepszym sposobem jest narzucanie ich za pomocą silnej ręki i władcy, który bez skrupułów i krwawo egzekwuje przestrzeganie swoich praw, czy trafienie do człowieka za pomocą religijno-filozoficznych rozpraw, które pokazują człowiekowi co jest dobre, a co zło i stara się mu wpoić jak być dobrym człowiekiem, sąsiadem, ojcem, mężem itd. - to już inna sprawa. Często to wpajanie musi być na siłę, ale to jak z dzieckiem - nie dyskutujesz z nim, że wkładanie pręta do kontaktu to zły pomysł - narzucasz mu swoją wolę.
Nie podoba Ci się wyżynanie heretyków, a może warto poczytać coś o tych religiach i sposobie życia ich wyznawców. Bo mnie np. przeraża sama myśl, że to katarzy wygraliby to starcie i dalsza historia Europy potoczyłaby się z ich władzą nad naszymi "duszami".
I w końcu: "Dlatego mordowanie niewiernych mogę zrozumieć jako sposób dorwania się do władzy, ale na pewno nie usprawiedliwię go chęcią zbawienia ich dusz."
Ogromny nonsens wynikający właśnie z braku zrozumienia kontekstu i realiów epoki. W wiekach średnich religia to były czary-mary, człowiek naprawdę wierzył, że szatan łazi po ziemi, ma kopyta, pachnie siarką, a jego ulubioną zabawą jest przejmowanie dusz, opętania i co więcej, ma całą armię ukrywających się wyznawców, którzy skrycie knują przeciw pobożnym ludziom.
Dlatego próby wypędzenia diabła wcale nie były podyktowane chęcią zemsty, czy karą samą w sobie, tortury miały na celu wymuszenie przyznania się do niecnych praktyk, bo tylko szczere wyznanie winy pozwalało uratować duszę. Tak wierzono.
A co do palenia czarownic, moja Ty wiedźmo. Inkwizycja się tym nie zajmowała wbrew obiegowej opinii, wkraczała tylko wtedy, gdy było podejrzenie satanizmu, lub praktyk bezczeszczących krzyż. Nie podam ci tu z głowy dokładnych liczb, ale w dokumentach, na coś ponad 1000 procesów o czary, tylko 30% wyroków było skazujących. To jest fakt!!! W pozostałych procesach nie znajdywano winy oskarżonej lub stwierdzano, że oskarżenie było jakąś formą zemsty niechcianego kochanka, zazdrosnego sąsiada itd.
A to trochę zmienia obraz inkwizytorów, jako potworów chcących wymordować biedne kobiety. Nie mówiąc już o tym, że kościół na soborze w XVi wieku, jako pierwszy zaczął mówić o jednostce chorobowej, którą nazywano "chorobą głowy" i mocno przestrzegano, by zwracać na to uwagę, bo to wcale nie musi oznaczać opętania. Uratowało to wielu epileptyków czy schizofreników, na długo przed tym, nim lekarze potrafili zdiagnozować takie choroby.
[quote]Dzięki temu mam możliwość spojrzenia na nią z perspektywy i z naszego współczesnego punktu widzenia, znając skutki jakie poszczególne wydarzenia historyczne spowodowały.[/quote]
Dokładnie tak, ale trzeba znać wszystkie skutki - wyciąganie wniosków bez przygotowania, na zasadzie tylko i wyłącznie moralnego imperatywu z rodzaju: zabito innowierców znaczy, że to było zło, bo nie można zabijać ludzi - jest infantylne. Nie darmo kierunki studiów związane z historią czy archeologią należą do najtrudniejszych. :D
Po pierwsze, kościół dążył do władzy i bogactwa z pewnych określonych powodów. Wprowadzał porządek i cywilizację. Władza i mieszanie się do polityki było niezbędne by przetrwać i mieć jakiegoś bata na panoszących się władców, którym mogła uderzyć palma do głowy.
Bogactwo - bo kto słucha biednego. Gdy do niepiśmiennego chłopa podszedłby łachmaniarz i zaczął mu truć o tym jak ma żyć, jakich praw przestrzegać, to by chłop przegonił w czorty i jeszcze przejechał po plerach grabiami. A gdy to samo mu mówi możny pan, to już co innego. Bogactwo od zawsze równało się autorytet. To samo z kościołami. Oczywiście można by było odprawiać msze w oborze, ale to dopiero pełne przepychu kościoły ze złoceniami, ogromnymi ołtarzami i wielkimi malunkami nadają odpowiedniego klimatu i przydają misterium.
Trzeba pamiętać, że po upadku Rzymu nastąpił upadek cywilizacji w ogóle. Chaos i prawo dżungli. Czepiasz się, że kościół tworzył baje i kazał ludziom w nie wierzyć, ale dzięki temu wprowadzał podwaliny dla nowej cywilizacji. Np. mówił o tym, że niedziela jest dniem świętym i w ten dzień nie można zabijać. Wydawać by się mogło, że to niewiele, ale dla ludzi, którzy codziennie się spotykali z przemocą, to ogromny krok ku społeczeństwu, w którym obowiązują pewne normy.
Człowiek jest egoistycznym drapieżnikiem, jeśli nie narzucałoby mu się żadnych norm, nigdy nie stworzylibyśmy społeczeństwa. A czy lepszym sposobem jest narzucanie ich za pomocą silnej ręki i władcy, który bez skrupułów i krwawo egzekwuje przestrzeganie swoich praw, czy trafienie do człowieka za pomocą religijno-filozoficznych rozpraw, które pokazują człowiekowi co jest dobre, a co zło i stara się mu wpoić jak być dobrym człowiekiem, sąsiadem, ojcem, mężem itd. - to już inna sprawa. Często to wpajanie musi być na siłę, ale to jak z dzieckiem - nie dyskutujesz z nim, że wkładanie pręta do kontaktu to zły pomysł - narzucasz mu swoją wolę.
Nie podoba Ci się wyżynanie heretyków, a może warto poczytać coś o tych religiach i sposobie życia ich wyznawców. Bo mnie np. przeraża sama myśl, że to katarzy wygraliby to starcie i dalsza historia Europy potoczyłaby się z ich władzą nad naszymi "duszami".
I w końcu: "Dlatego mordowanie niewiernych mogę zrozumieć jako sposób dorwania się do władzy, ale na pewno nie usprawiedliwię go chęcią zbawienia ich dusz."
Ogromny nonsens wynikający właśnie z braku zrozumienia kontekstu i realiów epoki. W wiekach średnich religia to były czary-mary, człowiek naprawdę wierzył, że szatan łazi po ziemi, ma kopyta, pachnie siarką, a jego ulubioną zabawą jest przejmowanie dusz, opętania i co więcej, ma całą armię ukrywających się wyznawców, którzy skrycie knują przeciw pobożnym ludziom.
Dlatego próby wypędzenia diabła wcale nie były podyktowane chęcią zemsty, czy karą samą w sobie, tortury miały na celu wymuszenie przyznania się do niecnych praktyk, bo tylko szczere wyznanie winy pozwalało uratować duszę. Tak wierzono.
A co do palenia czarownic, moja Ty wiedźmo. Inkwizycja się tym nie zajmowała wbrew obiegowej opinii, wkraczała tylko wtedy, gdy było podejrzenie satanizmu, lub praktyk bezczeszczących krzyż. Nie podam ci tu z głowy dokładnych liczb, ale w dokumentach, na coś ponad 1000 procesów o czary, tylko 30% wyroków było skazujących. To jest fakt!!! W pozostałych procesach nie znajdywano winy oskarżonej lub stwierdzano, że oskarżenie było jakąś formą zemsty niechcianego kochanka, zazdrosnego sąsiada itd. A to trochę zmienia obraz inkwizytorów, jako potworów chcących wymordować biedne kobiety. Nie mówiąc już o tym, że kościół na soborze w XVi wieku, jako pierwszy zaczął mówić o jednostce chorobowej, którą nazywano "chorobą głowy" i mocno przestrzegano, by zwracać na to uwagę, bo to wcale nie musi oznaczać opętania. Uratowało to wielu epileptyków czy schizofreników, na długo przed tym, nim lekarze potrafili zdiagnozować takie choroby.
NajPhil. Przecież wszystko, co wyżej napisałeś jest zgodne z moim postulatem, żeby kościół oceniać wg tych samych kryteriów jak każdą inną instytucję nastawioną na osiągnięcie władzy, bogactwa i innych przywilejów.
Czy to władza świecka, czy też nie, zawsze chce narzucić społeczności swoje prawa, swój kodeks, który te cele pozwala łatwiej osiągnąć. Oczywiście takie zabiegi prowadzą do pewnego uporządkowania w obrębie działalności społeczeństw. Nadania ważności pewnym czynom, które są dla władzy pożyteczne, ganiąc inne tej władzy niesprzyjające. Panowanie nad ciemnym motłochem za pomocą "Boga", w czym ma być lepsze od panowania nad tym motłochem za pomocą "Diabła", czy jakiegokolwiek inne wymyślonego stwora? Tak czy inaczej jakiś ład zapanuje i będzie służył jego pomysłodawcom. Dlatego nie zgodzę się na "taryfę ulgową" przy ocenie działalności kościoła, tylko dlatego, że krzyż, Boga, 10 przykazań i obietnice nieśmiertelności mi przedstawia jako alibi.
Pisałam, co innego poznać i zrozumieć uwarunkowania, a co innego formułować ocenę. Taka może być dokonywana z perspektywy skutków, jakie dane poczynania powodowały, ale także z perspektywy dzisiejszego pojmowania wartości. Tak samo będą nas oceniać za kilkaset lat. Nie każ mi pochwalać "mordercy w słusznej sprawie" wg, kryteriów z przeszłości. Ocenię go zawsze ze swojej perspektywy, jako że trochę od ciemnego, drapieżnego motłochu się oddaliłam, i że inne wartości dla mnie są ważne, a wiara mi oczu nie przesłania.
Inkwizycji mam za złe, że do Joanny się dobrała. I ogniem podpalającym stos nie była zacna chęć ocalenia duszy, ale jak zwykle polityka.
NajPhil. Przecież wszystko, co wyżej napisałeś jest zgodne z moim postulatem, żeby kościół oceniać wg tych samych kryteriów jak każdą inną instytucję nastawioną na osiągnięcie władzy, bogactwa i innych przywilejów. Czy to władza świecka, czy też nie, zawsze chce narzucić społeczności swoje prawa, swój kodeks, który te cele pozwala łatwiej osiągnąć. Oczywiście takie zabiegi prowadzą do pewnego uporządkowania w obrębie działalności społeczeństw. Nadania ważności pewnym czynom, które są dla władzy pożyteczne, ganiąc inne tej władzy niesprzyjające. Panowanie nad ciemnym motłochem za pomocą "Boga", w czym ma być lepsze od panowania nad tym motłochem za pomocą "Diabła", czy jakiegokolwiek inne wymyślonego stwora? Tak czy inaczej jakiś ład zapanuje i będzie służył jego pomysłodawcom. Dlatego nie zgodzę się na "taryfę ulgową" przy ocenie działalności kościoła, tylko dlatego, że krzyż, Boga, 10 przykazań i obietnice nieśmiertelności mi przedstawia jako alibi. Pisałam, co innego poznać i zrozumieć uwarunkowania, a co innego formułować ocenę. Taka może być dokonywana z perspektywy skutków, jakie dane poczynania powodowały, ale także z perspektywy dzisiejszego pojmowania wartości. Tak samo będą nas oceniać za kilkaset lat. Nie każ mi pochwalać "mordercy w słusznej sprawie" wg, kryteriów z przeszłości. Ocenię go zawsze ze swojej perspektywy, jako że trochę od ciemnego, drapieżnego motłochu się oddaliłam, i że inne wartości dla mnie są ważne, a wiara mi oczu nie przesłania. Inkwizycji mam za złe, że do Joanny się dobrała. I ogniem podpalającym stos nie była zacna chęć ocalenia duszy, ale jak zwykle polityka.
Czy to władza świecka, czy też nie, zawsze chce narzucić społeczności swoje prawa, swój kodeks, który te cele pozwala łatwiej osiągnąć.
W pełni się zgadzam. Jednak nie mam nic przeciwko władzy, która narzuca uniwersalne wartości i moralność, która jest aktualne do dziś. A to, że przy okazji zdobywają władzę i bogactwo, to zupełnie normalne. Nie da się egzekwować prawa nie mając tych przywilejów. Firma jest firma. Zresztą, co by to miało zastąpić, jaka byłaby alternatywa?!?! Jeśli to nie kościół narzucał by Ci normy i prawa, to kto?!?!
Pisałam, co innego poznać i zrozumieć uwarunkowania, a co innego formułować ocenę. Taka może być dokonywana z perspektywy skutków, jakie dane poczynania powodowały, ale także z perspektywy dzisiejszego pojmowania wartości.
Powtarzam, taki sposób formułowania wniosków to nonsens. Całe dzisiejsze sądownictwo opiera się na zupełnie innym sposobie oceny zdarzeń. Na kolesiu, który np. zabił drugiego człowieka nie wydaje się wyroku bez sprawdzenia kliku rzeczy: w jakim był stanie emocjonalnym, jaki był zakres jego wiedzy, co nim powodowało, czy miał pełen obraz sytuacji, czy też podjął decyzję na podstawie błędnych przesłanek.
A Ty masz ochotę ferować wyroki tylko na podstawie skutków. Gdyby tak postępowały dzisiejsze sądy, każdy kto kogoś zabił, dostałby czapę.
A jeśli chodzi o Twoją imienniczkę, to o ile mnie pamięć nie myli, to był w rzeczywistości tylko i wyłącznie proces polityczny. Kościół w Anglii już wtedy znacząco się różnił od tego kontynentalnego, bo był znacznie mocniej podporządkowany władzy cywilnej i to z rozkazu władcy Anglii wyrok skazujący był z góry przesądzony, a sam proces miał być tylko przykrywką legitymizującą te działanie. Zresztą czym to się różniło, od skazywania przestępców wojennych. Podniosła rękę na władcę, zbuntowała się, wyrżnęła sporo ludzi, popaliła miasta i przegrała - a to wszystko dlatego, że jak twierdziła Bóg do niej przemawiał i kazał jej to zrobić.
Zresztą kościół, pozbawiony nacisków wkurzonych władców Anglii bardzo szybko ją zrehabilitował.
I nie bardzo wiem, czemu wprowadzasz tu wątek inkwizycji, bo ona nie miała z wyrokiem Joanny nic wspólnego - z tego co pamiętam.
[quote]Czy to władza świecka, czy też nie, zawsze chce narzucić społeczności swoje prawa, swój kodeks, który te cele pozwala łatwiej osiągnąć.[/quote]
W pełni się zgadzam. Jednak nie mam nic przeciwko władzy, która narzuca uniwersalne wartości i moralność, która jest aktualne do dziś. A to, że przy okazji zdobywają władzę i bogactwo, to zupełnie normalne. Nie da się egzekwować prawa nie mając tych przywilejów. Firma jest firma. Zresztą, co by to miało zastąpić, jaka byłaby alternatywa?!?! Jeśli to nie kościół narzucał by Ci normy i prawa, to kto?!?!
[quote]Pisałam, co innego poznać i zrozumieć uwarunkowania, a co innego formułować ocenę. Taka może być dokonywana z perspektywy skutków, jakie dane poczynania powodowały, ale także z perspektywy dzisiejszego pojmowania wartości.[/quote]
Powtarzam, taki sposób formułowania wniosków to nonsens. Całe dzisiejsze sądownictwo opiera się na zupełnie innym sposobie oceny zdarzeń. Na kolesiu, który np. zabił drugiego człowieka nie wydaje się wyroku bez sprawdzenia kliku rzeczy: w jakim był stanie emocjonalnym, jaki był zakres jego wiedzy, co nim powodowało, czy miał pełen obraz sytuacji, czy też podjął decyzję na podstawie błędnych przesłanek.
A Ty masz ochotę ferować wyroki tylko na podstawie skutków. Gdyby tak postępowały dzisiejsze sądy, każdy kto kogoś zabił, dostałby czapę.
A jeśli chodzi o Twoją imienniczkę, to o ile mnie pamięć nie myli, to był w rzeczywistości tylko i wyłącznie proces polityczny. Kościół w Anglii już wtedy znacząco się różnił od tego kontynentalnego, bo był znacznie mocniej podporządkowany władzy cywilnej i to z rozkazu władcy Anglii wyrok skazujący był z góry przesądzony, a sam proces miał być tylko przykrywką legitymizującą te działanie. Zresztą czym to się różniło, od skazywania przestępców wojennych. Podniosła rękę na władcę, zbuntowała się, wyrżnęła sporo ludzi, popaliła miasta i przegrała - a to wszystko dlatego, że jak twierdziła Bóg do niej przemawiał i kazał jej to zrobić.
Zresztą kościół, pozbawiony nacisków wkurzonych władców Anglii bardzo szybko ją zrehabilitował.
I nie bardzo wiem, czemu wprowadzasz tu wątek inkwizycji, bo ona nie miała z wyrokiem Joanny nic wspólnego - z tego co pamiętam.
Nie rozumiem dlaczego chcesz, żebym przy ocenie tego, co w historii się zdarzyło stosowała zasady sądownictwa obowiązujące w danej rzeczywistości i stosowała wyroki, które być może pasowałyby do epoki?
Dla oceny historycznej nie miałby również zastosowania praktyki, które obowiązują w naszym obecnym sądownictwie. Poznanie motywów, stanu świadomości, realiów - tak, to przydaje się do określenia uwarunkowań, i tylko tyle.
Zjawisko historyczne podlega zupełnie innej ocenie, która zresztą z terminem "wyrok" nie ma nic wspólnego.
Sąd historii odbywa się po latach i siłą rzeczy dokonuje przez ludzi, którzy mogą patrzeć z innej perspektywy, bogatszych o wiedzę i znajomość następstw, świadomych tego, jakie skutki były efektem, jakie poglądy okazały się błędem, jakie teorie się nie potwierdziły...itp. My bogatsi o taką wiedzę mamy prawo do pokazania, co było złem i obojętne jest tu, że czynionym świadomie, zgodnie z ówczesnym poziomem wiedzy i w oparciu o wartości wtedy nadrzędne. My oceniamy wg naszych kryteriów, i to może stanowić przyczynek do tego, żeby uczyć się właśnie na błędach przeszłości poznając mechanizmy (i tu: też brak wiedzy), które do tych błędów prowadziły. Przedstawienie oceny wg "praw" kiedyś obowiązujących, byłoby jedynie prostym opisem następujących po sobie faktów i zdarzeń, bez nauki na przyszłość, i byłoby jedynie "wyrokiem sądowym" opartym o przesłanki wynikające z ówczesnej wiedzy. Takie zwykłe usprawiedliwienie i zaakceptowanie, skrótowo określę, niewiedzy.
Nie masz nic do władzy, która narzuca Ci porządek, system wartości, sposób życia, który do zdobycia "nagród" ma Cię prowadzić? Nawet wtedy, gdy ta władza sama do nich się nie stosuje? Fajnie, widocznie lubisz mieć bat nad głową. Uniwersalne wartości? No nie żartuj. Wygrała "firma", która swoje przyjęła za uniwersum, i wg niego nas próbowała ukształtować. Wygrałaby inna, to określiłaby pewnie inne i to właśnie one teraz byłyby |"ziarnem" w mojej głowie. A skoro zgadzasz się ze mną, że kościół to zwykła instytucją, to pozwól mi ją oceniać jak każdą inną korporację, nieba i zjawisk nadprzyrodzonych do tego nie mieszając.
Joanna była skrótem, takie wykorzystanie metod zaakceptowanych przez "firmę" do celów bardzo przyziemnych.
Nie rozumiem dlaczego chcesz, żebym przy ocenie tego, co w historii się zdarzyło stosowała zasady sądownictwa obowiązujące w danej rzeczywistości i stosowała wyroki, które być może pasowałyby do epoki? Dla oceny historycznej nie miałby również zastosowania praktyki, które obowiązują w naszym obecnym sądownictwie. Poznanie motywów, stanu świadomości, realiów - tak, to przydaje się do określenia uwarunkowań, i tylko tyle. Zjawisko historyczne podlega zupełnie innej ocenie, która zresztą z terminem "wyrok" nie ma nic wspólnego. Sąd historii odbywa się po latach i siłą rzeczy dokonuje przez ludzi, którzy mogą patrzeć z innej perspektywy, bogatszych o wiedzę i znajomość następstw, świadomych tego, jakie skutki były efektem, jakie poglądy okazały się błędem, jakie teorie się nie potwierdziły...itp. My bogatsi o taką wiedzę mamy prawo do pokazania, co było złem i obojętne jest tu, że czynionym świadomie, zgodnie z ówczesnym poziomem wiedzy i w oparciu o wartości wtedy nadrzędne. My oceniamy wg naszych kryteriów, i to może stanowić przyczynek do tego, żeby uczyć się właśnie na błędach przeszłości poznając mechanizmy (i tu: też brak wiedzy), które do tych błędów prowadziły. Przedstawienie oceny wg "praw" kiedyś obowiązujących, byłoby jedynie prostym opisem następujących po sobie faktów i zdarzeń, bez nauki na przyszłość, i byłoby jedynie "wyrokiem sądowym" opartym o przesłanki wynikające z ówczesnej wiedzy. Takie zwykłe usprawiedliwienie i zaakceptowanie, skrótowo określę, niewiedzy. Nie masz nic do władzy, która narzuca Ci porządek, system wartości, sposób życia, który do zdobycia "nagród" ma Cię prowadzić? Nawet wtedy, gdy ta władza sama do nich się nie stosuje? Fajnie, widocznie lubisz mieć bat nad głową. Uniwersalne wartości? No nie żartuj. Wygrała "firma", która swoje przyjęła za uniwersum, i wg niego nas próbowała ukształtować. Wygrałaby inna, to określiłaby pewnie inne i to właśnie one teraz byłyby |"ziarnem" w mojej głowie. A skoro zgadzasz się ze mną, że kościół to zwykła instytucją, to pozwól mi ją oceniać jak każdą inną korporację, nieba i zjawisk nadprzyrodzonych do tego nie mieszając. Joanna była skrótem, takie wykorzystanie metod zaakceptowanych przez "firmę" do celów bardzo przyziemnych.
najphil pisze:Dokładnie tak, ale trzeba znać wszystkie skutki - wyciąganie wniosków bez przygotowania, na zasadzie tylko i wyłącznie moralnego imperatywu z rodzaju: zabito innowierców znaczy, że to było zło, bo nie można zabijać ludzi - jest infantylne.(...)
- oczywiście masz rację i każdą zbrodnię należało by rozpatrywać osobno uwzględniając wszelkie okoliczności łagodzące.
Ale akurat w przypadku kościoła problemem jest jakby "procent składany" - praktycznie cała jego historia przepełniona jest przelewem krwi, uciskiem i wykorzystywaniem a towarzyszy temu obłuda i hipokryzja.
A najgorsze jest to, że ciągnie się to po dzień dzisiejszy....
Na zaufanie trzeba sobie zasłużyć - patrząc na historię kościoła dostrzegam tam zbyt wiele "ciemnych kart" by obdarzyć go jakimkolwiek zaufaniem. Takich jak ja jest coraz więcej - czy to znaczy, że nie wolno nam powiedzieć złego słowa bez przestudiowania całej historii?
I nie chodzi mi o krucjaty i głośne wytykanie czy wyszydzanie, na środku rynku wybranych, niechlubnych fragmentów z dziejów kościoła.
Jeśli idę do sklepu po jabłka i w stosie pięknych owoców widzę, że większość z nich jest zepsuta to ich po prostu nie kupuję . I nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję z dostawcą owych jabłek, że wewnątrz są słodkie, że mogę przeczytać certyfikat i zobaczyć badania, a zgniłe kawałki można wykroić - idę dalej - na monopolowy
Ja może jeszcze wrócę do początku rozmowy: [quote="najphil"]Dokładnie tak, ale trzeba znać wszystkie skutki - wyciąganie wniosków bez przygotowania, na zasadzie tylko i wyłącznie moralnego imperatywu z rodzaju: zabito innowierców znaczy, że to było zło, bo nie można zabijać ludzi - jest infantylne.(...)[/quote] - oczywiście masz rację i każdą zbrodnię należało by rozpatrywać osobno uwzględniając wszelkie okoliczności łagodzące. Ale akurat w przypadku kościoła problemem jest jakby "procent składany" - praktycznie cała jego historia przepełniona jest przelewem krwi, uciskiem i wykorzystywaniem a towarzyszy temu obłuda i hipokryzja. A najgorsze jest to, że ciągnie się to po dzień dzisiejszy.... Na zaufanie trzeba sobie zasłużyć - patrząc na historię kościoła dostrzegam tam zbyt wiele "ciemnych kart" by obdarzyć go jakimkolwiek zaufaniem. Takich jak ja jest coraz więcej - czy to znaczy, że nie wolno nam powiedzieć złego słowa bez przestudiowania całej historii? I nie chodzi mi o krucjaty i głośne wytykanie czy wyszydzanie, na środku rynku wybranych, niechlubnych fragmentów z dziejów kościoła. Jeśli idę do sklepu po jabłka i w stosie pięknych owoców widzę, że większość z nich jest zepsuta to ich po prostu nie kupuję . I nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję z dostawcą owych jabłek, że wewnątrz są słodkie, że mogę przeczytać certyfikat i zobaczyć badania, a zgniłe kawałki można wykroić - idę dalej - na monopolowy ;)
xvidasd pisze:
Jeśli idę do sklepu po jabłka i w stosie pięknych owoców widzę, że większość z nich jest zepsuta to ich po prostu nie kupuję . I nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję z dostawcą owych jabłek, że wewnątrz są słodkie, że mogę przeczytać certyfikat i zobaczyć badania, a zgniłe kawałki można wykroić - idę dalej - na monopolowy
Bardzo dobry kierunek wskazałeś, i zanim NaiPhil mnie na jakiś "stos" wrzuci, udam się po zalecany przez Ciebie produkt.
A Labirinth pewnie oglądnę, ale do oceny zastosuję swój prywatny, niecertyfikowany kodeks.
[quote="xvidasd"] Jeśli idę do sklepu po jabłka i w stosie pięknych owoców widzę, że większość z nich jest zepsuta to ich po prostu nie kupuję . I nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję z dostawcą owych jabłek, że wewnątrz są słodkie, że mogę przeczytać certyfikat i zobaczyć badania, a zgniłe kawałki można wykroić - idę dalej - na monopolowy ;)[/quote] Bardzo dobry kierunek wskazałeś, i zanim NaiPhil mnie na jakiś "stos" wrzuci, udam się po zalecany przez Ciebie produkt. A Labirinth pewnie oglądnę, ale do oceny zastosuję swój prywatny, niecertyfikowany kodeks.
Nie chcę Wam psuć pięknego porównania, ale tam chodziło o jedno zgniłe jabłko. A jeśli to większość jest zepsutych, to trudno nazywać ten stos "pięknymi owocami" - ot taki logiczny błąd.
Całą dyskusję zacząłem od tego, że każde wydarzenie należy rozpatrywać indywidualnie. A jeśli widzimy czyjąś ocenę zdarzeń, która jest jednoznacznie czarno-biała, to powinno to wzbudzić nasz niepokój, bo takie sytuacje zdarzają się niezwykle rzadko.
Ale Wy już macie wyrobione zdanie (to że na podstawie błędnych przesłanek, co potwierdza przykład z Joanną d'Arc - nie ma już znaczenia). Jesteście zamknięci niczym słoik z wekami - co jest absolutnym zaprzeczeniem idei Ateizmu. Kościół to zło wcielone, które od zarania dziejów gnębiło i wykorzystywało biednych ludzi.
Trudno, przegrałem.
Jak to miałem wielokrotny przykład z moją lubą, z emocjami nie da się wygrać i żadna logika oraz przytaczanie faktów tego nie zmieni. Idę zapić winna mszalnego. Buziaki.
A swoją drogą ciekawe, czy komuś poza naszą trójką, chciało się śledzić dyskusję
Nie chcę Wam psuć pięknego porównania, ale tam chodziło o jedno zgniłe jabłko. A jeśli to większość jest zepsutych, to trudno nazywać ten stos "pięknymi owocami" - ot taki logiczny błąd. :D
Całą dyskusję zacząłem od tego, że każde wydarzenie należy rozpatrywać indywidualnie. A jeśli widzimy czyjąś ocenę zdarzeń, która jest jednoznacznie czarno-biała, to powinno to wzbudzić nasz niepokój, bo takie sytuacje zdarzają się niezwykle rzadko.
Ale Wy już macie wyrobione zdanie (to że na podstawie błędnych przesłanek, co potwierdza przykład z Joanną d'Arc - nie ma już znaczenia). Jesteście zamknięci niczym słoik z wekami :D - co jest absolutnym zaprzeczeniem idei Ateizmu. Kościół to zło wcielone, które od zarania dziejów gnębiło i wykorzystywało biednych ludzi.
Trudno, przegrałem. Jak to miałem wielokrotny przykład z moją lubą, z emocjami nie da się wygrać i żadna logika oraz przytaczanie faktów tego nie zmieni. Idę zapić winna mszalnego. Buziaki.
A swoją drogą ciekawe, czy komuś poza naszą trójką, chciało się śledzić dyskusję ;)
jc-k pisze: Dlatego kościół należy oceniać tak samo jak każdą inną instytucję dążącą do osiągnięcia władzy, bogactwa i panowania nad "światem". Zło nazwać złem (mimo, że dla wyższych celów" było czynione), a osiągnięcia docenić wg. kryteriów pozbawionych zabarwienia "mistycznego".
Że też muszę sama siebie zacytować. NajPhil, to jest moja odpowiedź na Twoje..."Kościół to zło wcielone, które od zarania dziejów gnębiło i wykorzystywało biednych ludzi. ..."
Czyli żądam po prostu oceny, której "świętość" i obraza uczuć religijnych nie zniewala. A ponieważ dyskusja zaczęła się od mordowania niewiernych (bo w serialu ma o tym być), to i argumenty poszły tym torem. I tyle.
Emocje? Wiara jest emocją czy logiki tam więcej?..mieczem wojujesz, od miecza giniesz...
Świat jest czarny, biały i szary oczywiście. Odpowiedz, czy dążyć powinniśmy do poszerzenia obszaru szarości?
Pozdrowienia od skażonej "relatywizmem poznawczym" wiedźmy, nie przyjmującej do wiadomości aktu kapitulacji.
-- 09.09.2012 12:12 --
najphil pisze:
I nie bardzo wiem, czemu wprowadzasz tu wątek inkwizycji, bo ona nie miała z wyrokiem Joanny nic wspólnego - z tego co pamiętam.
I zapomniałam dopisać. Sąd na Joanną sprawował sąd biskupi pod wodzą biskupa Beauvais Pierre'a Cauchona (inkwizycja biskupia). To, że podłożem wyroku była polityka to zupełnie inna sprawa.
[quote="jc-k"] Dlatego kościół należy oceniać tak samo jak każdą inną instytucję dążącą do osiągnięcia władzy, bogactwa i panowania nad "światem". Zło nazwać złem (mimo, że dla wyższych celów" było czynione), a osiągnięcia docenić wg. kryteriów pozbawionych zabarwienia "mistycznego". [/quote] Że też muszę sama siebie zacytować. NajPhil, to jest moja odpowiedź na Twoje..."Kościół to zło wcielone, które od zarania dziejów gnębiło i wykorzystywało biednych ludzi. ..." Czyli żądam po prostu oceny, której "świętość" i obraza uczuć religijnych nie zniewala. A ponieważ dyskusja zaczęła się od mordowania niewiernych (bo w serialu ma o tym być), to i argumenty poszły tym torem. I tyle. Emocje? Wiara jest emocją czy logiki tam więcej?..mieczem wojujesz, od miecza giniesz... Świat jest czarny, biały i szary oczywiście. Odpowiedz, czy dążyć powinniśmy do poszerzenia obszaru szarości? Pozdrowienia od skażonej "relatywizmem poznawczym" wiedźmy, nie przyjmującej do wiadomości aktu kapitulacji.
-- 09.09.2012 12:12 --
[quote="najphil"][quote] I nie bardzo wiem, czemu wprowadzasz tu wątek inkwizycji, bo ona nie miała z wyrokiem Joanny nic wspólnego - z tego co pamiętam.[/quote][/quote]
I zapomniałam dopisać. Sąd na Joanną sprawował sąd biskupi pod wodzą biskupa Beauvais Pierre'a Cauchona (inkwizycja biskupia). To, że podłożem wyroku była polityka to zupełnie inna sprawa.
Czy czasem w całej tej rozmowie nie został popełniony kardynalny błąd już od samego początku?
Jak napisałeś:
najphil pisze:(...) jestem ateistą i to przez prawdziwe "A" i boli mnie kiedy tym terminem wycierają sobie gęby wszyscy zażarci antyklerykałowie, bo nie mają do tego prawa
Następnie uznając mnie za antyklerykała wykluczyłeś możliwość, że mogę być ateistą.
Czy antyklerykał, który nie wierzy w bóstwa (boga) nie jest ateistą? (nie ma prawa nie wierzyć w boga?).
Co ma jedno wspólnego do drugiego?
Czy czasem w całej tej rozmowie nie został popełniony kardynalny błąd już od samego początku? Jak napisałeś: [quote="najphil"](...) jestem ateistą i to przez prawdziwe "A" i boli mnie kiedy tym terminem wycierają sobie gęby wszyscy zażarci antyklerykałowie, bo nie mają do tego prawa[/quote] Następnie uznając mnie za antyklerykała wykluczyłeś możliwość, że mogę być ateistą. Czy antyklerykał, który nie wierzy w bóstwa (boga) nie jest ateistą? (nie ma prawa nie wierzyć w boga?). Co ma jedno wspólnego do drugiego?
J-ck - biskup Cauchona nie był inkwizytorem i w ogóle nie miał prawa prowadzić tego procesu, ale za to był największym poplecznikiem i marionetką w rękach księcia Benforda. To jedna z przyczyn dla których 25 lat później Joanna została zrehabilitowana pośmiertnie przez nikogo innego jak właśnie wielkiego inkwizytora.
Zresztą o co my się kłócimy. Ta baba miała widzenia, słyszała głosy i Bóg jej kazał zabijać Anglików.
Asd - To, że nie wierzysz w boga nie czyni Cię ateistą, no chyba, że tylko w tym powszechnym znaczeniu.
Główną cechą ateistów ("wolnomyślicieli") jest odrzucenie wiary, jako sposobu poznawania świata i przekładanie dowodów empirycznych, "szkiełka i oka" nad wszelkie dogmaty.
Antyklerykałowie odrzucają kościół w całości, nie zgadzają się lub nie chcą uznać żadnych zasług kościoła - a dla mnie taka postawa to już dogmat, którego nie potrafię znieść. Teraz w Polsce antyklerykalizm jest drugą co do wielkości RELIGIĄ, a jej wyznawcy stopniem fanatyzmu i zaangażowania niczym się dla mnie nie różnią od tych ćwoków drących się "gdzie jest krzyż?" Głusi i ślepi na jakiekolwiek argumenty.
J-ck - biskup Cauchona nie był inkwizytorem i w ogóle nie miał prawa prowadzić tego procesu, ale za to był największym poplecznikiem i marionetką w rękach księcia Benforda. To jedna z przyczyn dla których 25 lat później Joanna została zrehabilitowana pośmiertnie przez nikogo innego jak właśnie wielkiego inkwizytora.
Zresztą o co my się kłócimy. Ta baba miała widzenia, słyszała głosy i Bóg jej kazał zabijać Anglików.
Asd - To, że nie wierzysz w boga nie czyni Cię ateistą, no chyba, że tylko w tym powszechnym znaczeniu. Główną cechą ateistów ("wolnomyślicieli") jest odrzucenie wiary, jako sposobu poznawania świata i przekładanie dowodów empirycznych, "szkiełka i oka" nad wszelkie dogmaty.
Antyklerykałowie odrzucają kościół w całości, nie zgadzają się lub nie chcą uznać żadnych zasług kościoła - a dla mnie taka postawa to już dogmat, którego nie potrafię znieść. Teraz w Polsce antyklerykalizm jest drugą co do wielkości RELIGIĄ, a jej wyznawcy stopniem fanatyzmu i zaangażowania niczym się dla mnie nie różnią od tych ćwoków drących się "gdzie jest krzyż?" Głusi i ślepi na jakiekolwiek argumenty.
i boli mnie kiedy tym terminem wycierają sobie gęby wszyscy zażarci antyklerykałowie, bo nie mają do tego prawa 