Wiara, etyka, kościół

[najphil]

Znowu słyszę sygnał do boju, czy to trąbka gra? Nie, to tarabany wzywają na wojnę.

Odgradzając religijność i wiarę od kościoła - bo ze mnie człowiek pozbawiony tych przymiotów, pozostaje kościół jako organizacja, firma, a patrząc na jej rozmach - jako państwo. Zarzucanie KK jakichś strasznych czynów, intryg czy czegokolwiek jest jak powiedzenie, że polityka jest brudną grą - to jest oczywistość.

Żeby się utrzymać na powierzchni, a później zdobywać teren trzeba się było dopuszczać wielu rzeczy, które chluby nie przynoszą. Dokładnie tak, jak rządy każdego innego państwa. Więc o co to halo?

Często podnoszony zarzut związany z pedofilią też mnie nieco dziwi. To tak jakby bycie księdzem determinowało stanie się degeneratem, a przecież tak nie jest. Upośledzenie psychiczne i związane z tym skłonności pojawiają się w wieku dojrzewania, często są absolutnie nieuświadomione, ale w ten czy inny sposób wpływają na wybór drogi życiowej takiego osobnika. Czyli w tym wypadku wyboru zawodu, który pozwala na kontakt z dziećmi. Wśród księży nie ma więcej pedofilii niż wśród dziecięcych psychologów, lekarzy, nauczycieli itp.

[Bostonq]

Oho, będzie się działo Dodam tylko, że to nie tyle chyba chodzi o to, że więcej pedofilów jest w kościele, ale że kościół winien stać na straży moralności w sposób szczególny, a nie zawsze mu się tu udaje. Podobnie zresztą jak nauczyciel, psycholog, czy lekarz, stąd większe oburzenie pojawia się medialnie, gdy ktoś z tych kręgów okazuje się być sprawcą, a mniejsze, gdy chodzi o - tu nie wymienię, żeby nikogo nie urazić, chodzi o to, że spoza tej grupy. Ale też żadna grupa poza klerem nie oznajmia wszem i wobec, że jest ręką sprawczą Boga. Ciałem Chrystusa. Namiestnikami. Więc od nich rzeczywiście wypadałoby wymagać najwięcej. I tym bardziej cieszy postawa papieża Franciszka, który zdaje się mieć te wszystkie luksusy, stroje, gesty, pozy głęboko gdzieś i stara się wprowadzić jakiś zmiany. Ale też i opór jest duży wśród samego kleru, więc trudno powiedzieć czy coś z tego będzie. Żeby było weselej, to akurat Borgia wprowadził parę sensownych reform...

[joana]

No, i racja. Będzie się działo.
A to dlatego, że nie działo się do tej pory. Taki sekret skrzętnie ukrywany.
Po pierwsze, taki księżulo pedofil powinien w pierdlu siedzieć ( a niechby i po mydło musiał się często schylać - kara akuratna, bo upodlająca), a nie bywać przesyłany na inną placówkę działań. Tam, gdzie ludzie nie wiedzą.
Po drugie, to nie ja nauczam świętości, nie ja głoszę prawdy, do których sama się nie stosuję, to nie ja rozgrzeszam i pokutę nakazuję w imieniu tego w niebie (tylko w swoim własnym).

[brexerb]

Jak zauważył najphil pedofilii nie ma więcej wśród księży niz wśród innych hmmm zawodów .
faktem jest za to że każdy przypadek jest potężnie nagłaśniany w mediach .
Jak te otrzęsiny u Salezjan. Czy dobrze czy źle ? Rzeczywiście organizacja która aspiruje do bycia wyznacznikiem moralności powinna sama wobec siebie restrykcyjne weryfikacje stosować .
Co ciekawe współcześnie wielu księży , ma hmmm faworytę , niejednokrotnie dzieci, ale o takich przypadkach cisza .

[najphil]

Ależ mnie drażni to przekonanie, że kościół to jednolita organizacja, jedno ciało. Jakby na siłę wszyscy zapominają, że to tylko zbiór ludzi, ze wszystkimi ich ułomnościami i często ze zgniłymi jabłkami.

Kościół rzeczywiście chronił, a raczej nie wywlekał na światło dzienne czynów niektórych księży, bo to po pierwsze wstyd, bo działa zasada, że istotniejsze jest odkupienie winy niż sama kara, bo brudy się pierze w domu i jeszcze z miliona innych powodów. Problemy z żołnierzami armia także załatwia sama. A jeśli się komuś zdaje, że ksiądz oskarżony o dobieranie się do dzieci jest po prostu przenoszony do innej parafii i spokój, to grubo się myli. Taki człowiek jest pod ścisła obserwacją i funduje się mu kuratele psychiatryczną.

Można się mieć własne zdanie, co do sposobu karania pedofilii - można by na przykład przecież powiadomić współwięźniów i zgasić światło.

[Bostonq]

No widzisz, nie do końca tak to jest. Kościół to, już bez żartów, Ciało Chrystusa, jest zupełnie inną organizacją, niż np. Google, czy Biedronka, a przynajmniej w to każą wierzyć dogmaty, a i same wypowiedzi jego członków instancji wyższej (którzy często zapominają, że np. katolicki to znaczy powszechny, a nie biskupi, rydzykowy, papieski, czy jakikolwiek inny). Nie można stawiać tezy, że działają tu te same zasady, co w innych korporacjach ziemskich. Myślę, że masz rację w tym, że problem leży w ludziach, którzy tę wyjątkową instytucję tworzą. W baku pokory, której wymagają, w braku szczerości, której oczekują, w braku odwagi, której nauczają. I chyba o to chodzi. Nie o to, że popełniają kapłani błędy, przestępstwa. Ważne jest to, co dzieje się dalej.

[joana]

To niech do cholery ten zwierzchnik kościoła wypieprzy te zgniłe jabłka z sadu.
Piszesz - odkupienie win. Świetnie, a gdzie zadośćuczynienie ofiarom?
Gdzie przyznanie się do winy, które podobno jest warunkiem odkupienia/rozgrzeszenia?
NajPhil, a skąd to przekonanie, że ścisłą kuratelą taki delikwent jest objęty?
Mało takich przypadków przenosin kłopotliwych klech było już nagłośnionych.
A, o ilu mówi się po cichu, bo jeszcze nikt za "rękę" nie złapał?
Skoro to ma być firma szczególnego zaufania, niech tego zaufania nie rozmienia na drobne, w imię błędnego przekonania - że te brudy to we własnym gronie.
Kościół/ ksiądz w swojej nauce, sięga tam, gdzie człowiek najmniej odporny i najbardziej bezbronny - do wnętrza, do pokładów uczuć, czy jak wolisz - duszy. Zdrada w tym obszarze najbardziej boli, dlatego jest tak wstrętna i musi być ukarana i naprawiona - bez względu na koszty (i nie o finansowych tu myślę).

[najphil]

Hmm... Mówiłem o oddzieleniu spraw duchowych od czysto prozaicznych. To za kogo kościół się podaje mnie nie interesuje, to dla mnie tylko droga do celu, a celem było ucywilizowanie człowieka - nałożenie mu pewnych ograniczeń, nauczenie miłosierdzia, pokazanie dobra i zła itd. I patrząc na naszą cywilizację - zrobił całkiem niezłą robotę, a w każdym bądź razie mogło być dużo gorzej.

Co do hipokryzji, to przypomina mi się pewna opowieść o pewnym filozofie - nie pamiętam o którym. Koleś wygłaszał mocno purytańskie tezy, nakazywał powściągliwość, czystość duchową i cielesną, a sam był zwykłym sybarytą, nie stroniącym od wszelkich przyjemności życia. Gdy przyszła do niego jedna z uczennic z zarzutem, że właśnie jest hipokrytą, bo mówi jedno, a czyni drugie, filozof odpowiedział: "Czy oczekujesz od drogowskazu, że sam pójdzie do miasta?"

Mocno was drażni kościół, doszukujecie się wszelkich wad, pragniecie zemsty itd. To oznaka emocjonalnego podejścia do sprawy. Tak jak się mówi, że cynizm, to ostatnie stadium romantyzmu, tak tutaj widać jakieś mocne rozczarowanie. Ja nie mam żadnych takich obciążeń i podchodząc na zimno do sprawy potrafię dostrzec wiele dobra, jakie wprowadził kościół i odpowiednią wagę przykładać do pewnych zjawisk - powiedział NajPhil, dumnie się owijając kocem mądrości wiekopomnych.

[joana]

A spod koca ogon kosmaty wystaje.
A mnie NajPhilu nauczono dobro od zła oddzielać i każde nazywać po imieniu.
I wiem, że mieszanie jest niezdrowe

[Bostonq]

dumnie się owijając kocem mądrości wiekopomnych.

Cudne, eleganckie, smakowite!

Nie wiem, jak tam z tą emocjonalnością, zaglądam tu i dopisuję się przerywając grę w "Dead Island: Riptide", więc co najwyżej świadczy to o mojej niedojrzałości (Równie dobrze mógłbym teraz demolować przystanki, być gwiazdą serialu polskiego, kibicem, polskim politykiem, więc myślę, że i tak wychodzę na tym nie aż tak źle )

Myślę, że nikt tu nie neguje tego, co kościół zrobił dobrego. Przez wieki robili i to, i to. Mi tylko chodzi o to, nie wiem, jak jc-k, że jest to wyjątkowo tchórzliwa instytucja, a co najgorsze, okazuje się, że ma rację, bo na kłamstwie i oszukiwaniu można zbudować wielką potęgę. A że nie bardzo jestem wierzący, to już zupełnie inna sprawa. Póki co, dyskutujemy o podejściu do etyki. Mnie po prostu drażni mit, że nie ma etyki poza religijnością, co jest wierutną bzdurą, a egzystencjalizm to pięknie udowodnił

[najphil]

I tutaj, chłopie, poruszasz bardzo ważny temat. Egzystencjalizm ateistyczny, bo zakładam, że o tym właśnie mówisz wcale niczego nie udowadnia - on zakłada pewne prawdy. Innymi słowy stawia tezę. To, że jest, a przynajmniej może być ona wiarygodna, szczególnie dla wszystkich humanistów, nie zmienia faktu, że jest ona nie potwierdzona.

Dlaczego? Bo w każdej kulturze, na każdym kontynencie taka czy inna forma religii odgrywała rolę w kształtowaniu i sposobie życia ludzi.

[Bostonq]

No tak, bo przecież religia została potwierdzona niezbitymi dowodami... Przecież koncept religijny jest tak samo wiarygodny, jak założenia filozoficzne, które negują istnienie Boga. A przy tym bardzo mocno stawiają wymagania etyczne, jak to ma miejsce w przypadku Camusa, bo o nim głównie tu myślałem. Dodatkowo nikt tu nikogo nie mami życiem wiecznym, czyli nagrodą, po prostu trzeba być dobrym i tyle, bo to jest sprawdzian człowieczeństwa, a nie to, że dzięki temu będziemy śpiewać pieśni pochwalne w niebiosach jako fazy eteryczne z nowym ciałem obleczonym.

[joana]

Bostong
Uprzedziłeś mnie.
A, co do istnienia etyki poza religijnością.
Widzę to jako iloczyn zbiorów.

[najphil]

Nie zrozumieliśmy się. Dowodem, że etyka nie jest związana z religią byłoby ateistyczne społeczeństwo, o wysokich standardach moralnych, z umiejętnością odróżnienia dobra od zła itd. A takiego społeczeństwa nie ma.

Tak samo Albert Camus może wygłaszać tezy o wolności, moralności czy uczciwości wolnej od religii, ale przecież samą koncepcję tych pojęć wyniósł z wychowania w duchu rodziny katolickiej. To tak jak pytać o jajko i kurę.

[joana]

Piszesz, jakby to kim jesteśmy, było zdeterminowane tylko tym, w jakiej religii zostaliśmy ukształtowani. Owszem, bierzemy z niej trochę, ale z innymi jej zasadami się nie zgadzamy.
Budujemy własną (etykę znaczy), czerpiącą z wzorców już istniejących i wypracowując własne.

[Bostonq]

Nie jesteśmy w stanie wypreparować społeczeństwa niezwiązanego z religią, bo tak zostaliśmy ukształtowani. To jest właśnie ten mit, w którym żyjemy. Są religie, kulty, które przeczą naszej - katolickiej, czy też szerzej, chrześcijańskiej - moralności. Co to znaczy? Że każda religia, kult jest ok, czy też nasza najlepsza? A skoro religia implikuje etykę, to KAŻDA etyka wynikająca z religii, kultu winna być dobra. A czy jest? Według nas? A według tamtych wyznawców? Zawsze warto spojrzeć na moment z boku. Oto mamy religię, w której zjadamy ciało i pijemy krew kogoś, kto został ukrzyżowany. A jako biegły w tym temacie wiesz, że wiara katolicka zakłada, że to nie żaden symbol, ale w czasie konsekracji faktycznie następuję przemiana. To teraz weźmy przysłowiowego kosmitę, który na to spojrzy - dziwne, co nie, taka konsumpcja Boga, bóstwa? A czemu dla nas mniej dziwne, niż inne religie? Bo tak zostaliśmy wychowani. A ja tylko mówię, że etyka leży zupełnie gdzie indziej, antyczne, czyli w naszym rozumieniu pogańskie nurty znały ją o wiele wcześniej, zanim Bóg objawił się Jednoosobowo. Chodzi mi o to, że nie ma znacznia z czego wyprowadza się etykę, o ile naprawdę zakłada ona szacunek do drugiego człowieka, brak krzywd wobec słabszych, itp.

[najphil]

Teorie obiektywistyczne – zakładają, że normy etyczne mają charakter uniwersalny i można je wywieść z ogólnych założeń, a następnie zastosować do wszystkich ludzi.

Teorie subiektywistyczne – zakładają, że normy etyczne są wytworem poszczególnych ludzi. Prowadzi to do wniosku, że jeśli istnieją jakieś wspólne normy, to są one wynikiem podobnej zawartości umysłów większości ludzi.

Nie wierzę w kosmiczną etykę, nie wierzę w odgórnie nałożone imperatywy moralne. Ty zdaje się też nie wierzysz, skoro podajesz przykład innych religii, które narzucają wyznawcom prawa stojące w sprzeczności do chrześcijańskich, więc na czym ma polegać do oderwanie tych dwóch pojęć - religii i etyki. Pytam z czysto pragmatycznego punktu widzenia. Na co ci teoria o czystej, niezmąconej religią etyki, skoro nie ma ona żadnego zastosowania i jest tylko utopijnym konceptem.

[joana]

Etyka opiera się na rozumie i doświadczeniu jako przyrodzonych źródłach poznania, teologia czerpie dane ze źródeł objawionych.
Które nazywasz utopią?

[najphil]

I znowu wracamy do jajka i kury. Rozum i doświadczenie nabywa się z wiekiem, to oznacza, że we wczesnych latach dzieciństwa za prawdę przyjmujemy to, co przekazuje nam najbliższe otoczenie. W naszym kręgu kulturowym jest to otoczenie związane ściśle z religią katolicką, (bo nawet jeśli nasi rodzice są niewierzący, to nasze babcie wpoiły im pewne wartości tej religii, jeśli nie babcie, to prababcie itd.)

Więc cały proces poznawczy, a co za tym idzie proces wyciągania wniosków i kształtowania swojego światopoglądu mamy już z góry niejako skażony koncepcjami, które wynieśliśmy z dzieciństwa.

Więc cały ten proces u nas jest z reguły zwykłym powtórzeniem, by dojść do tych samych wniosków, które religia zapewniła nam już niejako w pakiecie. - Nie krzywdź, nie zabijaj itd. No chyba, że mamy do czynienia z psychopatą.

Więc tak naprawdę, jedyne co nam pozostaje - nam, ludziom inteligentnym, ale pozbawionym religijności, jest rozerwanie tego pakietu i przyjęcie tych naprawdę podstawowych wartości, a odrzucenie całej strefy duchowości chrześcijańskiej - przypowieści, bajek i mitów. ALE TO TAK NAPRAWDĘ ROBOTA DLA BYLE GŁUPKA! I czynienie z tego jakiejś ogromnej wartości, nazywanie tego etyką i kultywowanie poglądu, że jest ona celem samym w sobie, to zwykłe dzielenie włosa na czworo i nonsens. Przynajmniej w tym sensie, że nie możesz sprawdzić, ani udowodnić, czy w społeczeństwie pozbawionym wpływu religii byłabyś w stanie dojść do tych samych wniosków i mieć ten sam kompas moralny, jakim szczycisz się teraz.

[Yugi_2142]

Motyla noga, temat o serialu Borgias ktoś nam uprowadził Ochrona!! ...znaczy się moderacjaaa!!!

... nie mam jak pisać o wrażeniach z odcinka, a wręcz unikam waszych wpisów, aby nie natknąć sie na spam ...

Teraz rozumiem co miała na myśli @aneta77 w temacie o problemach z aktywnością na forum